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【傳統與創新】吳興國 傳統直接深入 創新是為了時代!

2017-10-24

我拍過天下最爛的電影,就是《賭神2》。」吳興國說。

從小在劇校出身,成績優異保送到文化大學,之後加入雲門舞集。拜台灣四大老生周正榮為師,後又因創新傳出與周老不和。一般人都知道吳興國是台灣國劇大師,但更多人看過他的作品,就是他口中最爛的《賭神2》。九十年代初他開始參演電影,同時大量改編西方經典,是少數京劇訓練出身的跨界別表演藝術家。
「拍《賭神2》我連末期款都沒收到,不過我也不在乎了。」他說。片酬不收齊,他都不在乎,他在乎的,是在這時代遇上的墜落中的京劇,「京劇成為近兩百年來最精緻的藝術,但時代來了,顧不得它了。到你想顧了,大家都說看不懂!那怎麼辦?改行嘛。但我捨不得呀!」

文、圖:何兆彬@台北傳奇劇場
(部分圖片由光華新聞文化中心及當代傳奇劇場提供)

Image description 吳興國@當代傳奇劇場



梅蘭芳也創新

LJ:來台北訪問老師,是想問關於傳統跟創新的問題。據知你從前創新也遇到很大阻力?
吳:阻力是剛開始,現在就不會了。2000年之後不會,距今有十七年之久了。早期也不只是台灣問題,全世界都一樣,上個世紀大家覺得還有些經典嘛,不可以隨便去改它。我也沒有去改傳統經典,我從傳統京劇出身,四大名旦出生,馬連良、楊寶森⋯⋯學傳統都知道那些是經典,但你時代走得很快,總得有人去做跟時代有關係的吧,有些人在外圍去做,我覺得事倍功半吧。像我們做核心的,更直接面對時代,包袱大一點,包袱是學者、專家、行內繼承者都會有些批評。

但早期,其實某個角度看,大家都知道時代在快速轉變,擔心是擔心,批評是批評,但內在對時代的壓力其實一樣。他們也希望變,只是是大變或小變而已,不是真的反對,只是怕你新的概念會批評經典。我不但不批評經典,我在繼承,對年輕人更特別強調傳統,傳統就那麼簡單、直接、深入,你就模仿,達到一定功夫,就功就自然成了。

LJ:你在創新的過程之中,心態是因為時代推着你,還是有使命感?
吳:都有。你站在浪潮上就自然會有。我比較特別,是我劇校畢業後,到了文化大學,是最早期有機會去讀大學的,馬上打開一個窗戶!同時在時代裡面,不但有機會讀西方的戲劇──從莎士比亞到希臘悲劇、莫里哀⋯⋯慢慢知道西方的戲劇原來這麼蓬勃,跟我們不一樣。

我在大學,除了認識西方,突然有一個空隙。還有就是雲門舞集給我很大的影響。我能堅持到今天,都是因為雲門的精神。現在時代越來越快,也要十年一個風格,其實也考驗我們。所以一開始,我覺得雲門舞集是最勇敢的一個表演團隊。雲門學的Martha Graham的技術,也不是最高級的,但他回來融入我們的文學、歷史、情感 ,演《白蛇傳》、《烏龍院》、《夢蝶》呀。進了雲門之後,你學到了那種舞蹈,會以肢體來詮譯表演人的心情,達到極致,那就很不簡單了。有時候,表演藝術的肢體,不用語言,比要語言傳達更多、更深入、更直接。

LJ:這麼年來,遇到什麼困難?
吳:我中間有十二年,因為創作問題、錢的問題、人的問題、環境問題,還是被封殺。因為劇場都公家的,喂你是不是要鼓勵表演藝術?台灣是個開放的地方,連總統都可以亂罵的,就是因為整個社會,往西方奔放的方向走。三十年前文學就不評審了,但(戲劇)公家請來評審,一評就完了,被丟出去!為甚麼?因為那些人腦袋還是保守,覺得「你不是京劇出身?你搞西方文學?莎士比亞?」你看看梅蘭芳嘛!梅蘭芳不是在演《一縷麻》(按:時裝戲),你敢罵梅蘭芳嗎?你只能罵樣板戲,因為那是江青嘛。

《等待果陀》我一九九七年就要做了,最好的演員:金士傑、李立群。誰設計全部都寫好了,但沒通過。

LJ:九七年不是早就解嚴開放了?
吳:當然呀!不是開放不開放,是腦袋的問題呀。當然可以,是你不可以,因為你是吳興國!連續三年那個劇團都投不進去。你們做新聞就喜歡挖這個,但你挖這個就更慘。他們現在已經不審查了,一個香港記者,這樣給他一巴掌,都十幾年了,吳興國這個壞蛋提這舊瘡疤。

LJ:好,換個話題。你常強調基本功,基本功指那部分?
吳:什麼都重要,從文學到劇本!表演、 功夫、結構、空間的運用,全部呀!因為你的身體必須要把它們學會唱念做打。因為今天行外國制度,所以(大家)腦袋是外國人。中國人是混合的,你那個重要?光想這個沒用呀,綜合這個就很難。民國以前就沒聽到話劇這兩個字,高興就唱,說唱藝術嘛!後來美其名為舞台劇,原原本本把文藝復興以來的分割的劇種拿進來,它重視的是劇本。

從我這個拍過電影的來看,它是寫實的。但在寫實之中,後來也沒有真正的技術。真正的技術是你不斷的挖自己的內在,讓你假想你是那個人,丟進那個人的幻想,你就是那個人了。呀,傳統藝術是這樣,我們沒有人像古人,你必須唱學會唱念做打、手演身步法,創造了一套肢體。

有一次我去演講,我就說劉德華雖然演過趙雲(《見龍卸甲》)。但如果劉德華跟我站在一起,我們什麼都不穿,開記者會,我比他像趙雲一百倍!因為我從小就學唱念造打,講架勢、講功夫,他不可能比得過我。現代的人眼光受西方影響太大了,因為寫實可以包裝嘛!我把《三國》考古服裝給你穿上,你在市場上紅起來,大家來看你,不是因為你演得好,是因為你叫劉德華。

我們現在越來越站在世界舞台上,如果你的傳統表演不深厚的話,你就越沒風格。因為舞台不是電影,你一步一腳一手一呼吸,你的姿態都躲不掉!電影可以躲掉,可以局部可以拉開鏡頭,到最後你會不會演戲,我們都不知道。有些人一演戲就拿獎,到底他會不會演戲?不知道。在傳統不大可能,你第一次上舞台你就得到所有人肯定?你沒基礎的功夫,那太難了。正如進交響樂團,拉兩年小提琴就變首席?

Image description 《等待果陀》(2017)

Image description 《浮士德》



《等待果陀》把幾千年的概念打破了
LJ:能談談即將來港演出的《等待果陀》?
吳:我們每個戲風格都不一樣,我們去申請《等待果陀》的時候,我還炫耀,我們是有傳統中國文化底子的專業演員,從腳開始訓練,唱念做打。

你以為人家不懂?「來一條,不可以有任何音樂形式的(表演)。」賴聲川申請的時候就沒有這一條,我申請就加了!因為你說自己是京劇出身呀,我不要京劇的鑼鼓吵鬧。我要的是孤寂、空洞、冷漠、無奈,那你把這些東西搬進來,他們就不見了。「你要你申請版權嗎?你驕傲的,正好是我不要的。」

剛開始會受不了,但反過來看,他把我限制住,恰恰給我另一面出來了。沒有故事、沒有愛情、沒有高潮起伏、沒有戰爭,那演甚麼?你就是要變成一個滑稽的小丑!一個人類的木偶!一個被遺忘、被辱的奴隸,那正好回到我們創團的感覺。

《等待果陀》一出來,一開始人家都看不懂,然後一炮而紅,因為他找了兩個超級好的喜劇演員來,大家都看懂了,演員逗趣嘛!裡面都是一巴掌的打過來,打到你昏頭腦脹的。劇本總是要有愛情、衝突、張力嘛,統統沒有這些。所以有人說,這是劇場的毒藥嘛,怎麼演呀?這也是為甚麼我這個戲能演到歐洲,韓國也很喜歡。

Image description 《慾望城國》

Image description 《李爾在此》



拍《賭神2》養劇場兩年
LJ:你這麼重視傳統功藝,傳下去可以嗎?
吳:要看年輕人認不認命。因為他可以從事的工作太多了。把傳統唱得很好,只是繼承功力,並不表示說你是一個傳統裡面的佼佼者,你知道你繼承這傳統的好,是為了當下的時代,為了你自己的未來。看不到這個,不要來我這邊,我這邊不是繼承傳統。你不是要繼承傳統,你繼承傳統一天都活不下去。

大陸有個女生叫王珮瑜,她唱老生,唱得好得不得了。大陸人那麼多,以為我一個人就可以帶一個團,因為從前團也是老生帶的。但她帶不到一年,就收了。沒有市場嘛,再好也沒用。可能你是靠別的東西在活著,我也是呀,我不拿這個劇團的薪水,二十年以上了。這是我的喜好,我拍電影把賺的錢投進來,我愛這個但我不是繼承原來的傳統呀。你當然繼承,但你為了繼承也開發,這才重要嘛!

LJ:你拍電影,是為了養活做京劇?
吳:對。我拍電影在後,我1986年成立了團,92年才去拍電影。站在快速的時代的變化裡面,你看到真正的藝術嗎?你看到真正藝術的永恆性及價值嗎?如果看到,你百份百會捨不得。但為了生存,你一定會妥協,我看到太多了,因為你不妥協不行。如果不是有人找我一年拍一兩部,我可能也老早就夭折了。

LJ:拍電影你享受嗎?
吳:也享受也不享受。碰到一個好劇本,蠻有價值的。有這緣份,又演得好蠻有意思。你一個戲上,五六個劇本來找你:三級片、打鬥片,走開!我沒經紀人!如果有就慘了,經紀人也要生活嘛。

我覺得我拍過天下最爛的電影,就是《賭神2》,大家都知道對不對?我一說你就笑。當時王晶來找我,我說你一定搞清楚我是什麼樣的演員,他聽了嚇一跳。我說:我要三個條件。「你還跟我開條件啊?」沒錯,你要不要找我拍?
一,你用什麼角色來看我?我演壞人,我演過蔣介石就是壞人嗎?而且還是流氓。他說:「因為你不像壞人」好,我同意;二,周潤發是不是男主角,不要開了他就變了。「百分之百是他,寫在合約裡!」三,導演是不是你?如果不是你,不要找我,因為現在你來找我,大家互相尊重。那個演員敢跟導演開條件?只有我,因為我不想拍,無欲則剛嘛!如果我答應你,劇本再爛我都拍了,我就把生命丟進去。最後我連末期款我都未拿到,我都不在乎了。

LJ:為什麼沒拿到?
吳:就是沒拿到。電影圈就這樣,你簽約拿三份之一,戲開拍拿三份之一,把片剪完後期大概要一個月,一個月後錢給我。但才一個星期,公司都不見了!你努力拍了半天,只拿到2/3的錢。但我告訴你,2/3就夠我這邊兩年的經費,反正我也沒所謂了。

LJ:沒辦法全情投入進你覺得是世界上最寶貴的東西,感覺如何?
吳:那個東西站在那年代的尖端時刻裡面,已經到達精緻了。但在這時代看,要懷疑一下。他的價值觀、人文觀、美學觀,要放到那個年代去詮譯呀。用古代去看當然很好呀,到現在,音樂的豐厚性你就覺得不滿意了,因為我們被西方的交響樂慣壞了,那個鼓砰隆砰隆砰隆,世界上沒有這樣的話劇?對!讓你出場,多威風!那是你中國人自己認為,現代才不要這個。這是從前的藝術概念,太棒了,但那是那個時代的棒,這個時代嫌吵了!

Image description 《賭神2》演高進對手仇笑痴

Image description 在《宋家皇朝》(1997) 演蔣介石

當代傳奇劇場《等待果陀》
Waiting For Godot - Contemporary Legend Theatre
日期:2017-11-17~ 2017-11-18
地點:葵青劇院演藝廳
購票連結:www.urbtix.hk/internet/eventDetail/33538

《慾望城國》 《慾望城國》

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