林懷民:我的終極願望;簡文彬 放棄萊茵 回到高雄

雲門創辦人林懷民、衛武營藝術總監簡文彬。

雲門舞集「關於島嶼」 舞者 蔡銘元 攝影 劉振祥 (雲門授權使用)

衛武營的建築由荷蘭建築師Francine Houben負責,包含四個室內表演廳院,分別為2260席座位的歌劇院、2000席座位的(葡萄園式)音樂廳、1254席座位的戲劇院與470席座位的表演廳。建築成本107億台幣(約$29億港元)。

2018-07-13

「做這一行,不是累死,就是餓死。」林懷民笑說。

帶雲門巡演歐洲40天,剛回到台灣,馬不停蹄又來香港演講,林老師不怕辛勞,就是為的力挺簡文彬,來港宣傳後者領導的衛武營國家藝術文化中心。1973年創立雲門時,林懷民本來在創作小說。雲門的誕生被他形容為「一場大禍」,這禍一闖就45年。

宣佈了明年年底退休,但他的心願未了。這次來港,除支持簡文彬,也宣揚自己的理念,講他心目中的精神均富,「我做雲門,人家問我你想怎麼樣,我說我的終極願望,是⋯⋯」

文:何兆彬
圖:Colin PK Lam、Kenny Wong(部份圖片由衛武營、雲門提供)
場地:光華新聞及文化中心

Image description 雲門創辦人林懷民、衛武營藝術總監簡文彬。

劇院的價值,是誰在演
演講開始,林懷民由談劇院建築談到培養人材,他說場館必須考慮為多少民眾服務,又強調公家的錢做藝術,該重視Recreation (文娛)。講座上妙趣一幕,是他突然問觀眾:西九戲曲中心有多少個座位?坐在後排的茹國烈(西九表演藝術行政總監)答完,林再問他:西九戲劇中心有沒有一個任劍輝廳、白雪仙廳?茹答:「白雪仙會是我們開幕演出的藝術總監(《再世紅梅記》)。」林:「我是問有沒有廳用他們名字,如果沒有就是精神上有問題。」

林懷民重視的不是劇院硬件本身,而是代表它的藝術家,和它代表的城市身份,「一個劇院的價值,是誰在裡頭演,是藝術家,是你服務了多少人口,而不是建築本身。建築好當然是很棒,但你裡面的東西也要非常出色,讓大家來到非常開心,忘掉他的煩惱,還有要Inspirational。」林懷民:「再來,是怎樣把它幅射出去,讓沒有進戲院的人也要感受到這個事情。然後你出去了,才能服務更大的老百姓,因為這是納稅人的錢。有人說因為我繳了很多的稅,所以我來Enjoy這東西,那當然是很好。但也有些人沒有賺那麼多收入,沒繳那麼多稅,你就將他放在一邊,這很不對!會造成永遠的階級。」

他的願望,要用幾代人的努力才可能實現,「我做雲門,人家問我你想怎麼樣,我說我的終極願望,是有一天經過幾代的努力──我是年輕的工人,住的房子很小,但戴上耳機,我可以聽周杰倫,也可以聽貝多芬。『它給我力量!他給我力量!他給我力量!』也許他的環境沒有辦法聽貝多芬,但你的Outreach(推廣)介紹貝多芬給他。」

衛武營將於十月開幕,林對簡文彬很有信心。但他關心的可不是工程是否延誤,節目安排如何,他想知道的是:「如果外勞來了,你們怎樣娛樂他們?他們在台灣工作,貢獻很大。他們沒有錢進來,如果一來,就有人(在附近)賣沙嗲,你要趕他嗎?還是Settle他?這都是公家建築應該想到的。」他說有一次高雄春天藝術節找來了越南編舞家來表演,他建議市政府必須要招待嫁到高雄的越南新娘來看,結果附近的越南新娘都穿了民族服裝來,一起唱歌,場面感人,現場的人都哭了。

「我講了半天,我要說清楚!不是紐約、倫敦在演什麼我們就演什麼,不演這個就沒有面子。」這可是近年各地拼命建館的趨勢?「沒有的時候就已經有這個狀況,要趕上時代。但這些錢,一直外匯往外扔,但你出去開會都(穿得)很漂亮。」買節目回來?「買節目回來。這個在香港是很典型的呀。但這個東西最後沉澱多少?香港一直有要Profile(形像)的問題,害怕人家講他整個西九是大的Supermarket。怕人家講,所以要弄這些。可是我覺得⋯⋯我不知道,我不能告訴人家怎麼做。」可是因為缺乏信心?「我不知道,是上面頭腦的問題。你急的話,你就沒辦法,你想十年,事情就不一樣。」

Image description 雲門舞集新作「關於島嶼」攝影:劉振祥(雲門授權使用)

45年來聽過最好的評論

講座中,簡文彬講解團隊跟藝術家創作節目,笑說團體在「瞎搞」。林懷民:「簡總監說的『胡鬧』,就把可能性統統擺出來,再慢慢找到東西。這個很花錢,需要耐性,但它也沒有比那些外匯高!我一直講這個東西,你說我民族主義也好,本土主義也好,長遠來講,香港的身份就建立在幾個藝術家(身上)。」他強調自己沒有說不要外國的東西,關鍵是兩者的平衡。

雲門跳的是不易被理解的當代舞,但林懷民心中總是掂念着貧苦百姓。看雲門官方的紀錄片,攝下他們的戶外表演,民眾在雨中傳雨衣,不理惡劣天氣,喜孜孜的等待演出。「雲門(創立)第一年就去社區。有一些年,我們就專門跳給清道夫看、給公車司機看,他們開心呀!大家把藝術當作要上課一樣的東西,看你懂不懂,了不了解,我覺得不對。藝術本來就在生活裡面,他開心了就好。」林:「有人問我:你去社區做那麼大的表演,你得到了什麼?他們了解你嗎?我們不是要被了解的。我們只是個觸媒,讓大家在一起。至於(藝術)有甚麼功效,我說大得很!大娘當天晚上關掉電視,不看《甄嬛傳》來看雲門,她有一個不一樣的晚上。」

他續說:「我不認為人人都要愛雲門,但對基層的老百姓,特別是年輕人,他應該有這個機會來做選擇題,這是他打開視野的時期。」那怎樣把精英文化,做到連平民百姓也都愛上?「你要做到最好,你要非常認真,非常精密,一絲不拘。每次演完都有人要來,可不是來簽名的文青,是那種大娘嚷着:『我要見林老師!』你不給她見,她就一直推。進來的時候她說:『林老師,你在演什麼,從頭到尾我都看不懂,可是我很感動。』我的雞皮疙瘩都在這裡。

所謂看得懂不懂,他說因為不是每個人都要當評論家,也不是要應付考試,「聲音、眼睛、視覺,對每個人都有不同的感染力,他可以看不懂,但他感覺到一些事情。音樂、舞蹈,跟文字是不一樣,它是沒有界限的。我搞了45年,走過世界上很多地方,但我最好的評論,是一個不認識的婦人給我的,有一年我參加台灣『大甲媽祖遶徑』,走了很多天。有一天我們走在田裡,媽祖在休息,我在旁邊抽煙,突然有一個農婦拉着我的手跟我說台灣話:『林先生,感謝你美麗的藝術。』然後她就走了。你說她看不懂,但她感覺到。」

「雲門劇場剛蓋起來時,我們去買樹,有個人衝過來說:『林老師,我們好高興啊!你知道嗎,以前我們在談戀愛的時候,他就開着摩托車,帶着我去看雲門。我們後來又去了那裡看⋯⋯結婚以後呢,他就越來越不肯了。』雲門已經變成他們很好的記憶,That's good enough!」林懷民反問:高收入的文青去看,他懂嗎?「其實文青去看也是Have a Good Time。我們把藝術看太嚴重了,以前我們去廟口看戲,不會看這是不是藝術。」

Image description 雲門舞集「關於島嶼」 舞者 蔡銘元 攝影 劉振祥 (雲門授權使用)

掛米勒的農民

勞工階層看雲門,迷貝多芬,這在香港較難一見,窮苦大眾那有這閒情?「因為你沒有給他們機會嘛。你不給他這個機會,他永遠沒辦法。」說到底,文化藝術不是流行曲,它們需要浸淫,應該由教育做起,「基本的教育非常重要。在歐洲、在巴黎、在倫敦,你都看到老師帶着小朋友,坐在(美術館)畫前看兩小時,老師問:你看到了什麼?『那是一個女人。』問:她穿什麼衣服?『紅色。』圖裡面那裡還有紅色?『這裡,這裡,跟這裡』然後大家討論。當中沒有人講風格,他們講『看到』,這是最重要的!』說了就看到,這是很Basic的美術教育。」

「是誰畫不重要,但我對顏色開始有感覺。像巴黎的人,天啊!他們對顏色是有敏感度的。我在巴黎看一個大展覽,裡面有投影,看到顏色時你去摸它,它會變大,所以小朋友玩得高興,一耗玩兩三小時。玩了以後,有一個房間,裡面有小朋友畫畫,把剛剛的東西轉換,沒有說看完就走。」林懷民:「這是政府花了錢,去做偉大的展覽,把它做成Extension(延伸)。但如果我們把它當作很偉大的藝術,看完拍拍手、獻花,就完了!劇場應該有更大的功能。」

林懷民相信即使是農婦勞工,也能透過藝術品味,改變生命,「我要講一件很重要的事情。有一次我們去池上(台東),池上是稻米之鄉,幾乎都是農民。有天一家農人請我吃飯,他家就有一幅米勒(Jean-François Millet)的《拾穗》(The Gleaners)複製品在客廳。啊,這很應該,因為這跟他的工作有關連(按:《拾穗》描寫農民收割)。但我一上樓,就見到一幅梵谷的《星空下的咖啡屋》。這跑出一個問題,包括所有官員、偉大的學者的問題,農民是專科學校畢業的,跟延安時期的省北農民不一樣。但他們就跟我們說:他們共看過雲門多少次!去台北看、去台東看,一堆人去看,所以他們的裡面是不一樣的。」

談文化政策,林懷民心中有火,「他們不是知識份子,但他們讀書。這些讀書的小孩,有沒有像美術館這樣的東西?我一直說的是你花錢蓋這麼大的建築物,然後,剩下來做延伸的部分的錢不多。這是荒謬的事情,因為你的目標是那個嘛!或是聊備一格,所有的Outreach(推廣)只是為了賣票。其實你做Educational(教育)的,將來這些人才會來買票!」

「我們用國外的例子,可以學到很多。國外的舞者可能也沒讀甚麼書,但他們知識豐富。因為活在巴黎維也納,建築就在這裡,一天到晚跟你說Monet。」即使台灣正積極的發展文化,還是落後於人,「我們有沒有這個東西。我們地鐵上沒有王羲之的字,沒有蘇東坡的詞。他們全部都是Mona Lisa的微笑,或者古畫裡的東西,就在生活裡面包起來,所以,劇院不是一個關起來的Castle。」

在水泥地種花
林懷民說過,自己盼不到社會上真正的均富,但要達到精神上的均富,其實不遠。以上歐洲這些景像,可是精神上均富的實踐?「是是是。雲門有一個舞蹈教室,是教小朋友的。香港的何鴻毅基金會就請過雲門來,教東華三院的30-40所幼稚園的學生,讓他們動。公屋的小孩世界這麼窄,他們的身體會變成這樣(說時身子一縮)。當你一路縮,你就只能縮一輩子。我們不能一步到偉大,去解釋命運交響曲。但一步一步來,他覺得不錯。」

曾把雲門的工作形容為「在水泥地種花」──明知不可為而為之,到今天雲門來到第45年,世界已不一樣,「(現在)你做這個東西,競爭對手就是商業文化。他們是鋪天蓋地的,透過所有東西來告訴你這個事情。有人說年輕人不來看雲門,沒錯。年輕人不知道雲門,但來了都喜歡。」他說:「(做這些)有多少貢獻?我不知道。我喜歡講一個故事,二戰中期時的德國人,被盟軍炸得片片段段,有個老太太就告訴我,當時他們會聽到像地下組織的一些話,說什麼地方今天晚上有個三重奏,沒有公共交通,他們就走路去。去到某個地方,全部是黑布圍起來,只有一點點的燈,大家就聽着三重奏。她就說:那時候真的很餓,可是聽完以後,好像能再撐兩個禮拜。

「到最後藝術的力量會出來,可以它不是馬上會發生的。」

Image description 雲門舞集「關於島嶼」 舞者 蔡銘元 攝影 劉振祥 (雲門授權使用)

簡文彬 放棄萊茵 回到高雄

訪問簡文彬的早上,他T恤短褲一度,笑意盈盈。

不作介紹,不會知道這個親切的大叔,就是德國萊茵歌劇院(Deutsche Oper am Rhein)的駐院指揮,是極少數在世界古典音樂世界裡,指揮歐洲頂級樂手的台灣人。籌備多年,準備開幕的衛武營國家文化藝術中心,就由他領導。其實,介紹他是萊茵歌劇院駐院指揮也不對,因為他已把任職22年的終身職位辭掉,回台發展。

近年台灣經濟低迷,年輕人之間總彌漫着「離開鬼島」的氣氛,他這決定,可是犧牲?

Image description 放棄萊茵歌劇院終身職,衛武營國家藝術文化中心藝術總監簡文彬。

放棄萊茵歌劇院
簡文彬在台灣出生,二十多歲時到維也納深造,在學期間已不斷獲獎,96年起任德國萊茵歌劇院駐院指揮至今。五年前,時任文化部部長龍應台邀他回台。

「以往台灣北部藝術發展比較興盛,雖然南部也有藝術學校,但大家到高中就會到北部讀書,以至中南部這方面發展比較慢。」簡文彬:「2000年,民進黨選上來,就開始想平衡。南部要起來,政府決定要在高雄設國家級表演場所。高雄也從以往重視工業發展,轉變到生活及藝文。」簡文彬從96年起在德國萊茵歌劇院任指揮,「赴歐以後,我有6年我在台灣NSO(國家交響樂團)任音樂總監,同時,1998-2004年又在日本札幌太平洋音樂節任指揮。因為太累,07年我就辭掉了NSO的職位。記得2013年,時任文化部部長龍應台來找我,問我有沒有興趣幫忙衛武營。」

台中歌劇院2014年開幕,今年位於高雄的衛武營開幕,加上位於台北的兩廳院,變成台灣北中南部都各有一所國家級表演場所。簡在2015年成立衛武營團隊,本來在16年開幕的衛武營卻因工程一再延誤,現在終於一切就緒,鐵定於十月開幕。訪問當日簡文彬正準備由香港直飛德國,在萊茵歌劇院做作為全職指揮的最後一次演出。今後他回鄉發展,以高雄為基地。德國的指揮席,將轉成客席。

「在德國,一份工作做十五年就是終身職,沒有人能Fire我。我回台就必須放棄這終身職,但對我來講這也是另一個階段。因為我一直有注意怎樣營運一個Business,其實我不抗拒,甚至喜歡做行政工作。而且都五十歲了,希望能為家鄉做點事情。」

Image description 衛武營的建築由荷蘭建築師Francine Houben負責,包含四個室內表演廳院,分別為2260席座位的歌劇院、2000席座位的(葡萄園式)音樂廳、1254席座位的戲劇院與470席座位的表演廳。建築成本107億台幣(約$29億港元)。(相片由衛武營提供,攝影:Iwan baan)

Image description (相片由衛武營提供,攝影:Iwan baan)

Image description (相片由衛武營提供,攝影:Iwan baan)

沒想過做歐洲人
經濟低迷,台灣近年社會氣氛偏向沮喪,台灣年輕人愛罵台灣是個「鬼島」,總嚷着要出走。選擇回台的簡說,這些他都知道:「我理解台灣年輕人說鬼島,我自己也會說啊(笑)!即便如此,我希望我們努力,可以讓台灣年輕人留在台灣,做一些事情。」談年輕一代,忍不住說:「他們很可憐,他們這年代出生,真的有差。他們會說這是鬼島,自己只是混一口飯吃,已沒有偉大的夢想。但像林老師他們就會有偉大的夢想。關於這一點,你不能講『你想的是錯的,你必須怎樣怎樣怎樣⋯⋯』,你必須用行動來讓他們相信台灣是有希望的。」林懷民說,看不到台灣能做到經濟上的均富,但精神上的均富是可行的,簡苦笑:「如果一個地方的發展,只能做到藝術文化上的均富,這樣講比較悲傷⋯⋯人就是要活的,衣食住行,經濟上一定要好。」

其實最反對他回台的人,就在家裡,「我爸爸就說你不要回來啊!他81歲了都說台灣是鬼島!的確很多人會這樣想,但我想法不一樣。」他不覺得放棄德國高職是犧牲:「衛武營對我來說是Upgrade,只是他剛好在鬼島上,哈哈!Upgrade是很自然的,之前無論我做Director做指揮,都是做樂團,但現在我經營這麼大的場館。從前只要把一顆樹種好,但現在是要管整個公園,挑戰很大!」長期留德,他反而沒想過做歐洲人:「其實我沒有習慣做歐洲人!我到今天還拿台灣護照,我幹嘛做德國人?記得我剛去歐洲,台灣護照多難用呀,可是現在很方便。但我也沒有很想念台灣,我每年回台幾次,它已經在我身體裡面。」

衛武營本是軍營,2003年開始變成公園用地,曾考慮過做公園,建住宅,2005年終於拍板建藝術文化中心。「其實一開始,政府是說要做衛武營兩廳院,概念是像做嘉義的故宮(南院)。因為當時,南部人會說台北有兩廳院,我們沒有!」在台灣,以往兩廳院是最高標準,「兩廳院在1987年成立,因為它是台灣唯一國家級的表演場所,有最先進的技術,人員也比較整齊,導至大家都以兩廳院為唯一標準,變成了一種規範。我就很不以為然,事情不只能這樣做,我會在Blog批評說事情不是只能這樣做,國際已經做出不一樣的東西了。後來,龍應台說衛武營要走自己的路,才來找我。」他笑:「我懷疑,龍應台有偷偷看我寫的Blog!兩廳院就是兩座廟!從一開始就限制住。衛武營最新,它離台北最遠,地方很大,空間很多,它跟兩廳院完全不一樣。」

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感動人的是態度
衛武營的定位是做「眾人的藝術中心」。藝術追求本來越高深越寂寞,在台灣,「眾人的藝術」即是怎麼?「我們希望衛武營是大家的,包括藝術愛好者,也包括民眾。它不只是給民眾來看表演,大家看完就走。」衛武營的節目分類,包括了音樂、舞蹈、戲劇、也有馬戲雜技及親子,表演的既有外國團體,也有本土得很的歌仔戲,相對親民,不一味追求高深莫測。

那到底藝術是精英的,還是各階層人人都可以弄懂?「我覺得,真正好的東西,它同時是精英的也是平民的,像貝多芬的第九號交響曲。如果用古典音樂去分析,它這麼難,但同時每個人都會唱,還被每個國家拿來用。對我來講,它是最好的例子,它同時是最精英又是最平民的,大家都聽得懂。」

在台灣,其實不論是雲門的當代舞,或是吳念真舞台劇的通俗劇情,都奇迹地雅俗共賞,叫好又叫座,受到廣大低下階層喜愛。簡文彬笑:「你別相信林(懷民)老師講的!誰看得懂他的舞!雲門的舞不單只是他的舞者,還有布景設計、音樂。大家會被感動的,是他的態度,是舞者怎樣面對自己的身體、表演、最重要是面對台下的觀眾。雲門的成功,除了這些想法及編排,最偉大讓雲門每一個人用這樣的態度來做事情,他們連結束的敬禮都像儀式,一般的民眾都會被感動。」他正色的說:「吳念真的東西通俗,但它們非常精密、嚴謹。我們兩種都要做。」

給小朋友吃蠔油就給他李錦記
簡文彬沒有架子,為人親切,但談到很多表演傳統上的陋習,他會冒火:「衛武營有三個S,一是Standard,標準一定要高。我在NSO的時候,一看嚇一跳,每個樂器位置都有Principal(首席) 和Assistant (助理首席) 小提琴。我發現NSO向小學生做教育推廣時,首席都不會上去,指揮也不是首席去,怎麼可能?結果第二天我跟團員說:你們昨天,讓台灣一千多個小學生痛恨古典音樂!

「這太誇張了!人家推廣會拿最好的東西出來,如果你要教小朋友吃蠔油,那你一定是拿李錦記給他吃,不會拿次等的。你必須要拿最好的給小孩子,那人家以後才不會吃別家的。」時隔多年,說起來仍心中有氣,「衛武營無論做推廣,或Artistic的東西,標準都是一樣,但不代表它們都是很難很高深。」他肯定的說:「即使是很難,我們也會帶你。」第二個S,是Service(服務),「你必須要用服務的態度來做。在後台,我們是服務藝術家,在台前是服務民眾,你不能當自己是管理者;三是Style(風格),高雄市有它的風格,它步調較慢,但高雄人又有點沒有耐性,不太愛守規矩。我們希望今天你在衛武營,都有一種衛武營的風格。如果你在這裡創造的作品,希望你有這種衛武營的Style。

談久石讓總想起宮崎駿,但衛武營想創新,「久石讓常來台灣,前年我有機會認識他,就說想邀請他來。他說好呀,他喜歡指揮交響樂團,就說要不要做一首新的協奏曲?我說你做這個可以,但我想你做有點不一樣的,譬如說你用衛武營的管風琴,跟日本傳統樂器合奏。你去發明一個東西,因為只有衛武營有這麼大的管風琴,是亞洲最大的!(共9085支)還有,你能不能來做大師班,跟年輕的作曲家有互動?雖然久石讓指揮得不算好(笑),但其實他對古典音樂有很深的涉獵。如果他來高雄指揮,又是做宮崎駿,那衛武營對他來說,只是另一個目的地而已。」

林懷民說過「年輕的另一個名字就是勇敢。」談衛武營,簡也強調「勇敢」,「在安排節目時,我們歡迎有勇氣的作品,或許它們在別的地方不大敢演的,我們就願意投資。因為衛武營的歷史脈胳──本來是軍營。軍人的特質,就是有勇氣。」

衛武營國家藝術文化中心
https://www.npac-weiwuying.org/