鄧永鏘：美没有用，很很美才有用

鄧永鏘（David Tang）永遠使人想起英殖香港，首先他的銜頭是爵士。他風格永遠中西合璧，穿唐裝，講英語。八十年代初他就在北京大學教哲學、英文，回港創辦中國會、上海灘，說流俐英語，與戴妃、英國皇室、Kate Moss交朋友，同時與香港一眾女星稔熟，回歸前，有一種身份是很多人稱羨的，叫「高級華人」，鄧爵士絕對是人辦。回歸一十七年，早就把一手創立的上海灘售出的鄧爵士，又再重返零售業，早前開新店Tang Tang Tang Tang（鄧鄧鄧鄧）。今年剛好六十的他仍堅持中西合璧，且聽他談美、談Cool講Wow。

LJ：上次LJ跟你做訪問，我記得兩件事印象是很深刻的， 我問你是否有錢才有藝術，你說這講法是Patronize（寵幸）藝術，「所有藝術家都是貧窮的。」

DT：我要調整一下你所說的。你問我政府應否贊助藝術界，我的想法，是如果你有錢，就應該將金錢放在教育上， 放錢到小學、中學去，毋須找空間給人潑畫、找人畫油畫， 這不是不好，但這是不需要的。你看看歷史，最重要的藝術家，不是一定窮，而是就算是作家，都是靜靜的躲起來就寫本書。根本很多人在情況欠佳下創作，社會上也有很多人反對他們做藝術創作的。近期Caravaggio有幅名畫來港展出──雖然他更好的畫在倫敦，他的一生都像在逃亡，因為有人認為他殺了人，他一生都很窮。

Debussy一生也沒有錢，Picasso更加沒有錢。上個月我在慕尼克吃午飯，那間Kronenhalle餐廳擁有很多名作家的畫作，為甚麼？因為當年大家都沒錢吃飯，Chagall、Pissaro、Braque都在這裡，要我想，有沒有那個藝術家， 是政府或公共機構幫助他出來的？都沒有。但是呢，在14-17世紀的維尼斯，有一件事是很重要的──Patron，私人的支持。譬如說，以我做個小小樣辦，我把人都帶來香港討論西九龍這件事，我願意花錢，我認為這件事是對香港藝術文化有貢獻的，過去，香港人未必懂，但我們可以吸收外國人的經驗。我們需要一個老闆願意花錢，就像Nadezhda von Meck（梅克夫人）贊助柴可夫斯基一樣，他才有機會寫這麼多優美的樂曲。至於Bach（巴赫），他是有教堂請他彈琴及作聖曲。

所以你看嘛，歷史上，很清楚，全世界的文化歷史，就是有人去栽培這些藝術家。否則像佛羅倫斯、威尼斯這兩個城市，是不會這麼豐富的。

藝術家都窮

LJ：另一件事令我印象很深刻，就是你說人生的格言，是看自己一生「施了多少，而非授予多少。」我想如果世間人人如此就天下太平了。你做生意，也稱自己是100%資本家，香港生意人都去很盡，一個仙都嫌盡，但似乎你又不是如此？

DT：我沒有其他資本家那麼厲害。我佩服李嘉誠、李兆基、鄭裕彤。每個人都有特別擅長之處，他們做生意，對我來說，十分佩服，因為賺得錢多，頭腦上這是種Intellectual Exercise，是成功的。但對藝術來說，我就沒有那麼佩服他們了，或者是不認識，又或者是不喜歡。他們有自由，這是他們的生活。

對我而言，我做生意，每天都問同事收入多少。因為做生意來說，不賺錢就不應該做了。我很幸運，我做的生意，每一樣我做過的都賺，但不是億億聲，久不久賺一少點錢花就不錯了，我老婆甚至叫不要再做，她著我把生意都賣了，去休養，去做點浪漫的事情，但對我來說，生意對我來說是個挑戰。我答埋你下個問題好了，如果我可以把生意融合自己喜歡的藝術及文化，又可以賺錢，那就更加好了！中國會內，畫好重要，食物很重要，雪茄我也很喜歡！所以我的生意，都是我一心想去發展的，如果還可以賺錢⋯⋯不，如果失意失敗，那是因為我不能應付市場，那我不應該做生意，倒不如去做一間博物館好了！我應該了解自己的品味，是否大家都能接受？如果成功，我會有滿足感；如果失敗，即是沒有人能接受。

DT：最成功是賺到錢，最失敗嘛，是賺的錢太少了！

LJ：你當年創辦上海灘，後來都賣給Richemont了，它們把它再做大了。有想過新店也可以做得很大嗎？

DT：一定要做大，如果不做大就別做了。我賣上海灘給我拍檔，有其前因後果的，有些事沒有公開，但其實呢，根本係一山不能藏二虎，大家有掙扎。好多生意都是這樣，容納不到兩個強人的，到最後，一係我買你，一係你買我。當年上海灘的市值也好多錢，過億美金，我手上沒有那麼多現金，那倒不如你來買我好了。到如今大家都仍是好朋友，只是我如今每次經過上海灘，都有點懷念過去，而且會想，怎麼當年自己沒錢把對方手上的股份買下來，把它再做好呢？

這件事過了四、五年後，我開始想，怎樣去調整自己，怎麼在上海灘一事上學習到呢？所以這個牌子，將來我希望做得好大，因為你會看到，中國的中產階級會做得好大。尤其是年輕一輩，在外國浸完鹹水回來找工作，大公司都喜歡請有外國經驗的年輕人，這一代，回來後在中國生根落葉，買房生孩子，他們會為中國感到驕傲。在以往二、三十年，國勢積弱，如今國強大家會有民族驕傲，那就會多買一些有中國特色的產品了。但如今中國沒有這種產品，你去買友誼商店的產品，水準也很馬虎。

所以我上次到無錫，看到IKEA開新店有二萬人去排隊，我就問人：你知不知道IKEA的東西很多是中國造的？他們說知道的，不過產品在北歐設計，所以我們相信。問題是如今中國人仍未能在文化藝術上有優勢，自毛主席到八十年代，都沒有人能創作，所有文化都被斬斷了，如今，每個中國人都有自信了。我給大家看到的，就是我浸過鹹水，我是中西合璧的，我用的對聯是中國的，燈是英國的，可以併在一起。我們出產的東西，都會想：怎樣可以Cool！雖然我已經六十了，但我也會想，他們見到要說Cool，我常問我仔女，這個可以嗎？有時他們會說不行呀爹哋。

如果把這個想通了，我想全中國市場大概有一億到二億人。現在我把舖頭裝修成有廳、有睡房、有廚房，但大家有看《Friends》就知道美國用Open Kitchen，早晨大家起來，父親就跟孩子在廚房吃早餐。平常的飯煲，好娘，我們的電飯煲，摩登一點，也很實用，有一點中國Cool。如果成功，我們可以成為中國的第一中國牌，又帶有西方背景。

應該擁抱同胞

DT：最初我教哲學。當時83年，剛好遇著討論聯合聲明，如今大家都不記得了，當年大有錢佬，人人都叫英國不要把香港交還中國，現在人人都忘記了，他們也全都變成「愛國之士」，我都有紀錄的，也有相片！直至1995年，我帶了十個大有錢佬到英國，去找保守黨，每人給了保守黨五萬英鎊，去遊說英國政府不要把香港回歸中國的。也是這班人，到如今仍常用手指挑戰民主黨，叫他們多愛國一點，這種就叫Hypocritical（虛偽）。所以，我常說香港不但要接受回歸，也要接燦哥多來香港，以前我們覺得燦哥甚麼也不懂，那個年代，我們連上水來的人也會看不起。那個年代，鬼佬藐視有錢佬，有錢佬藐視中等人家，中等人藐視新界佬，如果你是深圳過來，完全不把你當一回事。

所以當年我就認為要接受回歸，應該要擁抱同胞，因為一定有很多人想來香港。我回看88-89年的文章，我就寫應該多叫中國人來香港，讓我們多了解。當年中國不是香港。到了如今，幾千萬人來香港，全個零售生意，都是因為這樣幫助到我們的，有人認為太多人了，好，你要不要繁榮呢？

回看那時候去中國，真的像去了北韓一樣。嗯，而那些有錢佬如今都說愛國了，我就問了：你那麼愛國，為何你不住北京呢？住北京最好。

LJ：當年，你跟學生相處得也很好吧？

DT：我去中國的時候，我就想，我一定要侵略到中國的生活裡。我就叫朋友介紹我去北大，不如我去教西方哲學？誰不知我說英文及廣東話，他說普通話及德文！這一年，是北大搞博士生的第二年，畢業生以後都會出國深造，校長叫我不如教英文！我就花了時間教他們英文，到現在，好幾個學生仍與我有聯絡。當年我常帶學生去看西片，他們很喜歡！其中一套是《畢業生》，但我記得，校長跟我說「精神污染」，因為我帶了最好的學生去看西片，「唔掂喎，好污染！」於是我就停了。這種情況，是要你生活在當地才知道的。

DT：你這問題太悶了，太多人說過了，有沒有人答到呢？沒有人答到。一定有人是天生的，亦有人是我不明白為何有這種天份，像我家中老竇老母，沒有一個人是對古典音樂有興趣的！那我的興趣是從那裡來的呢？如果我不是去了英國，聽到Brahms的第三交響樂，令我突然想：嘩這是甚麼聲音呢？我根本不會對此有興趣。你的問題很簡單，一我真的不知道，二是有些人50/50、有些人是30/70 ，40/60。沒有這血統，聽貝多芬也是右耳入左耳出，現在你去聽音樂會，香港政府（官員），沒有人坐得完兩三個鐘的，如果香港政府對文化也沒有興趣，那香港最大的問題，就是領導人也沒有熱心，沒有知識。

LJ：你熱愛藝術，又開這類店，你怎樣定義美呢？

DT：美沒有用，很很美才有用，要Wow先得。Good沒有用，Excellent才僅僅可以。現在這個年代，你要別人一進來就「嘩」才有影響力。如果客人進來了沒有反應，一是他已經見過，二是他文化上是根乾蔗。

LJ：說到美，你跟這麼多美人做好朋友，你怎麼跟他們關係這麼好呢？

DT：很難分析吧。鬼佬呢，我在他們圈子中是個中國人，他們會把我當是中國的大使，如果是中國人，例如（劉）嘉玲，我想開玩笑是重要的，例如有拗撬，一笑就能化解。不但要笑，而且要大笑，誇張！這對我來說是緊要的，無知識的人只看到前面，我要的，是看到全貌，所以講笑是很重要的。

LJ：爵士，讀過你記當年其實鐵娘子也不想香港回歸的，只是中方不願。轉眼回歸已十七年，你怎看香港情況呢？

DT：好吖，樣樣都好。當然，不是十全十美的。但你問我，不住香港住那裡呢？沒有啊，香港不是這麼差的。我可以連續批評香港一星期，但要找比香港好的，沒有啊。一，這是我的家，二，我們有法治、自由，很多事都公平，慈善捐款上港人也很顧及他人。我真的想不到有甚麼地方比香港好。

DT：這一定要時間，這二三十年政府不夠熱心，也沒有興趣。如果你沒興趣是不可能有藝術上的爆發的，西九龍就可以是一個爆發了，但都講了十五、十六年了，像蝸牛一樣。好多人不明白點做，因為驚呀，你看特首及立法會中選出來的人，沒有Mandate（民意授權），所以騰雞了，每樣都做Consultation（民意調查）問你覺得點呀！死啦啦，這不是領導，做完又不告訴你結果，根本係講大話。

LJ：現在的政府沒有Mandate吧？

DT：是沒有Mandate。由於沒有，所以就不敢去做了，如果你是選出來的，有八成人支持我，可以去照做，你不喜歡我，可以下次不選我。

LJ：那麼，你怎看普選的問題呢？

DT：普選，雖然他們說是2017年⋯⋯但我想，仍然需要一段時間！

Interview by Patrick Chiu、何兆彬
Text by 何兆彬 Photography by Roy Lee（Portrait）