「做這一行，不是累死，就是餓死。」林懷民笑說。

帶雲門巡演歐洲40天，剛回到台灣，馬不停蹄又來香港演講，林老師不怕辛勞，就是為的力挺簡文彬，來港宣傳後者領導的衛武營國家藝術文化中心。1973年創立雲門時，林懷民本來在創作小說。雲門的誕生被他形容為「一場大禍」，這禍一闖就45年。

宣佈了明年年底退休，但他的心願未了。這次來港，除支持簡文彬，也宣揚自己的理念，講他心目中的精神均富，「我做雲門，人家問我你想怎麼樣，我說我的終極願望，是⋯⋯」

文：何兆彬
圖：Colin PK Lam、Kenny Wong（部份圖片由衛武營、雲門提供）
場地：光華新聞及文化中心

劇院的價值，是誰在演
演講開始，林懷民由談劇院建築談到培養人材，他說場館必須考慮為多少民眾服務，又強調公家的錢做藝術，該重視Recreation （文娛）。講座上妙趣一幕，是他突然問觀眾：西九戲曲中心有多少個座位？坐在後排的茹國烈（西九表演藝術行政總監）答完，林再問他：西九戲劇中心有沒有一個任劍輝廳、白雪仙廳？茹答：「白雪仙會是我們開幕演出的藝術總監（《再世紅梅記》）。」林：「我是問有沒有廳用他們名字，如果沒有就是精神上有問題。」

林懷民重視的不是劇院硬件本身，而是代表它的藝術家，和它代表的城市身份，「一個劇院的價值，是誰在裡頭演，是藝術家，是你服務了多少人口，而不是建築本身。建築好當然是很棒，但你裡面的東西也要非常出色，讓大家來到非常開心，忘掉他的煩惱，還有要Inspirational。」林懷民：「再來，是怎樣把它幅射出去，讓沒有進戲院的人也要感受到這個事情。然後你出去了，才能服務更大的老百姓，因為這是納稅人的錢。有人說因為我繳了很多的稅，所以我來Enjoy這東西，那當然是很好。但也有些人沒有賺那麼多收入，沒繳那麼多稅，你就將他放在一邊，這很不對！會造成永遠的階級。」

他的願望，要用幾代人的努力才可能實現，「我做雲門，人家問我你想怎麼樣，我說我的終極願望，是有一天經過幾代的努力──我是年輕的工人，住的房子很小，但戴上耳機，我可以聽周杰倫，也可以聽貝多芬。『它給我力量！他給我力量！他給我力量！』也許他的環境沒有辦法聽貝多芬，但你的Outreach（推廣）介紹貝多芬給他。」

衛武營將於十月開幕，林對簡文彬很有信心。但他關心的可不是工程是否延誤，節目安排如何，他想知道的是：「如果外勞來了，你們怎樣娛樂他們？他們在台灣工作，貢獻很大。他們沒有錢進來，如果一來，就有人（在附近）賣沙嗲，你要趕他嗎？還是Settle他？這都是公家建築應該想到的。」他說有一次高雄春天藝術節找來了越南編舞家來表演，他建議市政府必須要招待嫁到高雄的越南新娘來看，結果附近的越南新娘都穿了民族服裝來，一起唱歌，場面感人，現場的人都哭了。

「我講了半天，我要說清楚！不是紐約、倫敦在演什麼我們就演什麼，不演這個就沒有面子。」這可是近年各地拼命建館的趨勢？「沒有的時候就已經有這個狀況，要趕上時代。但這些錢，一直外匯往外扔，但你出去開會都（穿得）很漂亮。」買節目回來？「買節目回來。這個在香港是很典型的呀。但這個東西最後沉澱多少？香港一直有要Profile（形像）的問題，害怕人家講他整個西九是大的Supermarket。怕人家講，所以要弄這些。可是我覺得⋯⋯我不知道，我不能告訴人家怎麼做。」可是因為缺乏信心？「我不知道，是上面頭腦的問題。你急的話，你就沒辦法，你想十年，事情就不一樣。」

45年來聽過最好的評論

講座中，簡文彬講解團隊跟藝術家創作節目，笑說團體在「瞎搞」。林懷民：「簡總監說的『胡鬧』，就把可能性統統擺出來，再慢慢找到東西。這個很花錢，需要耐性，但它也沒有比那些外匯高！我一直講這個東西，你說我民族主義也好，本土主義也好，長遠來講，香港的身份就建立在幾個藝術家（身上）。」他強調自己沒有說不要外國的東西，關鍵是兩者的平衡。

雲門跳的是不易被理解的當代舞，但林懷民心中總是掂念着貧苦百姓。看雲門官方的紀錄片，攝下他們的戶外表演，民眾在雨中傳雨衣，不理惡劣天氣，喜孜孜的等待演出。「雲門（創立）第一年就去社區。有一些年，我們就專門跳給清道夫看、給公車司機看，他們開心呀！大家把藝術當作要上課一樣的東西，看你懂不懂，了不了解，我覺得不對。藝術本來就在生活裡面，他開心了就好。」林：「有人問我：你去社區做那麼大的表演，你得到了什麼？他們了解你嗎？我們不是要被了解的。我們只是個觸媒，讓大家在一起。至於（藝術）有甚麼功效，我說大得很！大娘當天晚上關掉電視，不看《甄嬛傳》來看雲門，她有一個不一樣的晚上。」

他續說：「我不認為人人都要愛雲門，但對基層的老百姓，特別是年輕人，他應該有這個機會來做選擇題，這是他打開視野的時期。」那怎樣把精英文化，做到連平民百姓也都愛上？「你要做到最好，你要非常認真，非常精密，一絲不拘。每次演完都有人要來，可不是來簽名的文青，是那種大娘嚷着：『我要見林老師！』你不給她見，她就一直推。進來的時候她說：『林老師，你在演什麼，從頭到尾我都看不懂，可是我很感動。』我的雞皮疙瘩都在這裡。

所謂看得懂不懂，他說因為不是每個人都要當評論家，也不是要應付考試，「聲音、眼睛、視覺，對每個人都有不同的感染力，他可以看不懂，但他感覺到一些事情。音樂、舞蹈，跟文字是不一樣，它是沒有界限的。我搞了45年，走過世界上很多地方，但我最好的評論，是一個不認識的婦人給我的，有一年我參加台灣『大甲媽祖遶徑』，走了很多天。有一天我們走在田裡，媽祖在休息，我在旁邊抽煙，突然有一個農婦拉着我的手跟我說台灣話：『林先生，感謝你美麗的藝術。』然後她就走了。你說她看不懂，但她感覺到。」

「雲門劇場剛蓋起來時，我們去買樹，有個人衝過來說：『林老師，我們好高興啊！你知道嗎，以前我們在談戀愛的時候，他就開着摩托車，帶着我去看雲門。我們後來又去了那裡看⋯⋯結婚以後呢，他就越來越不肯了。』雲門已經變成他們很好的記憶，That's good enough！」林懷民反問：高收入的文青去看，他懂嗎？「其實文青去看也是Have a Good Time。我們把藝術看太嚴重了，以前我們去廟口看戲，不會看這是不是藝術。」

掛米勒的農民

勞工階層看雲門，迷貝多芬，這在香港較難一見，窮苦大眾那有這閒情？「因為你沒有給他們機會嘛。你不給他這個機會，他永遠沒辦法。」說到底，文化藝術不是流行曲，它們需要浸淫，應該由教育做起，「基本的教育非常重要。在歐洲、在巴黎、在倫敦，你都看到老師帶着小朋友，坐在（美術館）畫前看兩小時，老師問：你看到了什麼？『那是一個女人。』問：她穿什麼衣服？『紅色。』圖裡面那裡還有紅色？『這裡，這裡，跟這裡』然後大家討論。當中沒有人講風格，他們講『看到』，這是最重要的！』說了就看到，這是很Basic的美術教育。」

「是誰畫不重要，但我對顏色開始有感覺。像巴黎的人，天啊！他們對顏色是有敏感度的。我在巴黎看一個大展覽，裡面有投影，看到顏色時你去摸它，它會變大，所以小朋友玩得高興，一耗玩兩三小時。玩了以後，有一個房間，裡面有小朋友畫畫，把剛剛的東西轉換，沒有說看完就走。」林懷民：「這是政府花了錢，去做偉大的展覽，把它做成Extension（延伸）。但如果我們把它當作很偉大的藝術，看完拍拍手、獻花，就完了！劇場應該有更大的功能。」

林懷民相信即使是農婦勞工，也能透過藝術品味，改變生命，「我要講一件很重要的事情。有一次我們去池上（台東），池上是稻米之鄉，幾乎都是農民。有天一家農人請我吃飯，他家就有一幅米勒（Jean-François Millet）的《拾穗》（The Gleaners）複製品在客廳。啊，這很應該，因為這跟他的工作有關連（按：《拾穗》描寫農民收割）。但我一上樓，就見到一幅梵谷的《星空下的咖啡屋》。這跑出一個問題，包括所有官員、偉大的學者的問題，農民是專科學校畢業的，跟延安時期的省北農民不一樣。但他們就跟我們說：他們共看過雲門多少次！去台北看、去台東看，一堆人去看，所以他們的裡面是不一樣的。」

談文化政策，林懷民心中有火，「他們不是知識份子，但他們讀書。這些讀書的小孩，有沒有像美術館這樣的東西？我一直說的是你花錢蓋這麼大的建築物，然後，剩下來做延伸的部分的錢不多。這是荒謬的事情，因為你的目標是那個嘛！或是聊備一格，所有的Outreach（推廣）只是為了賣票。其實你做Educational（教育）的，將來這些人才會來買票！」

「我們用國外的例子，可以學到很多。國外的舞者可能也沒讀甚麼書，但他們知識豐富。因為活在巴黎維也納，建築就在這裡，一天到晚跟你說Monet。」即使台灣正積極的發展文化，還是落後於人，「我們有沒有這個東西。我們地鐵上沒有王羲之的字，沒有蘇東坡的詞。他們全部都是Mona Lisa的微笑，或者古畫裡的東西，就在生活裡面包起來，所以，劇院不是一個關起來的Castle。」

在水泥地種花
林懷民說過，自己盼不到社會上真正的均富，但要達到精神上的均富，其實不遠。以上歐洲這些景像，可是精神上均富的實踐？「是是是。雲門有一個舞蹈教室，是教小朋友的。香港的何鴻毅基金會就請過雲門來，教東華三院的30-40所幼稚園的學生，讓他們動。公屋的小孩世界這麼窄，他們的身體會變成這樣（說時身子一縮）。當你一路縮，你就只能縮一輩子。我們不能一步到偉大，去解釋命運交響曲。但一步一步來，他覺得不錯。」

曾把雲門的工作形容為「在水泥地種花」──明知不可為而為之，到今天雲門來到第45年，世界已不一樣，「（現在）你做這個東西，競爭對手就是商業文化。他們是鋪天蓋地的，透過所有東西來告訴你這個事情。有人說年輕人不來看雲門，沒錯。年輕人不知道雲門，但來了都喜歡。」他說：「（做這些）有多少貢獻？我不知道。我喜歡講一個故事，二戰中期時的德國人，被盟軍炸得片片段段，有個老太太就告訴我，當時他們會聽到像地下組織的一些話，說什麼地方今天晚上有個三重奏，沒有公共交通，他們就走路去。去到某個地方，全部是黑布圍起來，只有一點點的燈，大家就聽着三重奏。她就說：那時候真的很餓，可是聽完以後，好像能再撐兩個禮拜。

「到最後藝術的力量會出來，可以它不是馬上會發生的。」

簡文彬 放棄萊茵 回到高雄

訪問簡文彬的早上，他T恤短褲一度，笑意盈盈。

不作介紹，不會知道這個親切的大叔，就是德國萊茵歌劇院（Deutsche Oper am Rhein）的駐院指揮，是極少數在世界古典音樂世界裡，指揮歐洲頂級樂手的台灣人。籌備多年，準備開幕的衛武營國家文化藝術中心，就由他領導。其實，介紹他是萊茵歌劇院駐院指揮也不對，因為他已把任職22年的終身職位辭掉，回台發展。

近年台灣經濟低迷，年輕人之間總彌漫着「離開鬼島」的氣氛，他這決定，可是犧牲？

放棄萊茵歌劇院
簡文彬在台灣出生，二十多歲時到維也納深造，在學期間已不斷獲獎，96年起任德國萊茵歌劇院駐院指揮至今。五年前，時任文化部部長龍應台邀他回台。

「以往台灣北部藝術發展比較興盛，雖然南部也有藝術學校，但大家到高中就會到北部讀書，以至中南部這方面發展比較慢。」簡文彬：「2000年，民進黨選上來，就開始想平衡。南部要起來，政府決定要在高雄設國家級表演場所。高雄也從以往重視工業發展，轉變到生活及藝文。」簡文彬從96年起在德國萊茵歌劇院任指揮，「赴歐以後，我有6年我在台灣NSO（國家交響樂團）任音樂總監，同時，1998-2004年又在日本札幌太平洋音樂節任指揮。因為太累，07年我就辭掉了NSO的職位。記得2013年，時任文化部部長龍應台來找我，問我有沒有興趣幫忙衛武營。」

台中歌劇院2014年開幕，今年位於高雄的衛武營開幕，加上位於台北的兩廳院，變成台灣北中南部都各有一所國家級表演場所。簡在2015年成立衛武營團隊，本來在16年開幕的衛武營卻因工程一再延誤，現在終於一切就緒，鐵定於十月開幕。訪問當日簡文彬正準備由香港直飛德國，在萊茵歌劇院做作為全職指揮的最後一次演出。今後他回鄉發展，以高雄為基地。德國的指揮席，將轉成客席。

「在德國，一份工作做十五年就是終身職，沒有人能Fire我。我回台就必須放棄這終身職，但對我來講這也是另一個階段。因為我一直有注意怎樣營運一個Business，其實我不抗拒，甚至喜歡做行政工作。而且都五十歲了，希望能為家鄉做點事情。」

沒想過做歐洲人
經濟低迷，台灣近年社會氣氛偏向沮喪，台灣年輕人愛罵台灣是個「鬼島」，總嚷着要出走。選擇回台的簡說，這些他都知道：「我理解台灣年輕人說鬼島，我自己也會說啊（笑）！即便如此，我希望我們努力，可以讓台灣年輕人留在台灣，做一些事情。」談年輕一代，忍不住說：「他們很可憐，他們這年代出生，真的有差。他們會說這是鬼島，自己只是混一口飯吃，已沒有偉大的夢想。但像林老師他們就會有偉大的夢想。關於這一點，你不能講『你想的是錯的，你必須怎樣怎樣怎樣⋯⋯』，你必須用行動來讓他們相信台灣是有希望的。」林懷民說，看不到台灣能做到經濟上的均富，但精神上的均富是可行的，簡苦笑：「如果一個地方的發展，只能做到藝術文化上的均富，這樣講比較悲傷⋯⋯人就是要活的，衣食住行，經濟上一定要好。」

其實最反對他回台的人，就在家裡，「我爸爸就說你不要回來啊！他81歲了都說台灣是鬼島！的確很多人會這樣想，但我想法不一樣。」他不覺得放棄德國高職是犧牲：「衛武營對我來說是Upgrade，只是他剛好在鬼島上，哈哈！Upgrade是很自然的，之前無論我做Director做指揮，都是做樂團，但現在我經營這麼大的場館。從前只要把一顆樹種好，但現在是要管整個公園，挑戰很大！」長期留德，他反而沒想過做歐洲人：「其實我沒有習慣做歐洲人！我到今天還拿台灣護照，我幹嘛做德國人？記得我剛去歐洲，台灣護照多難用呀，可是現在很方便。但我也沒有很想念台灣，我每年回台幾次，它已經在我身體裡面。」

衛武營本是軍營，2003年開始變成公園用地，曾考慮過做公園，建住宅，2005年終於拍板建藝術文化中心。「其實一開始，政府是說要做衛武營兩廳院，概念是像做嘉義的故宮（南院）。因為當時，南部人會說台北有兩廳院，我們沒有！」在台灣，以往兩廳院是最高標準，「兩廳院在1987年成立，因為它是台灣唯一國家級的表演場所，有最先進的技術，人員也比較整齊，導至大家都以兩廳院為唯一標準，變成了一種規範。我就很不以為然，事情不只能這樣做，我會在Blog批評說事情不是只能這樣做，國際已經做出不一樣的東西了。後來，龍應台說衛武營要走自己的路，才來找我。」他笑：「我懷疑，龍應台有偷偷看我寫的Blog！兩廳院就是兩座廟！從一開始就限制住。衛武營最新，它離台北最遠，地方很大，空間很多，它跟兩廳院完全不一樣。」

感動人的是態度
衛武營的定位是做「眾人的藝術中心」。藝術追求本來越高深越寂寞，在台灣，「眾人的藝術」即是怎麼？「我們希望衛武營是大家的，包括藝術愛好者，也包括民眾。它不只是給民眾來看表演，大家看完就走。」衛武營的節目分類，包括了音樂、舞蹈、戲劇、也有馬戲雜技及親子，表演的既有外國團體，也有本土得很的歌仔戲，相對親民，不一味追求高深莫測。

那到底藝術是精英的，還是各階層人人都可以弄懂？「我覺得，真正好的東西，它同時是精英的也是平民的，像貝多芬的第九號交響曲。如果用古典音樂去分析，它這麼難，但同時每個人都會唱，還被每個國家拿來用。對我來講，它是最好的例子，它同時是最精英又是最平民的，大家都聽得懂。」

在台灣，其實不論是雲門的當代舞，或是吳念真舞台劇的通俗劇情，都奇迹地雅俗共賞，叫好又叫座，受到廣大低下階層喜愛。簡文彬笑：「你別相信林（懷民）老師講的！誰看得懂他的舞！雲門的舞不單只是他的舞者，還有布景設計、音樂。大家會被感動的，是他的態度，是舞者怎樣面對自己的身體、表演、最重要是面對台下的觀眾。雲門的成功，除了這些想法及編排，最偉大讓雲門每一個人用這樣的態度來做事情，他們連結束的敬禮都像儀式，一般的民眾都會被感動。」他正色的說：「吳念真的東西通俗，但它們非常精密、嚴謹。我們兩種都要做。」

給小朋友吃蠔油就給他李錦記
簡文彬沒有架子，為人親切，但談到很多表演傳統上的陋習，他會冒火：「衛武營有三個S，一是Standard，標準一定要高。我在NSO的時候，一看嚇一跳，每個樂器位置都有Principal（首席） 和Assistant （助理首席） 小提琴。我發現NSO向小學生做教育推廣時，首席都不會上去，指揮也不是首席去，怎麼可能？結果第二天我跟團員說：你們昨天，讓台灣一千多個小學生痛恨古典音樂！

「這太誇張了！人家推廣會拿最好的東西出來，如果你要教小朋友吃蠔油，那你一定是拿李錦記給他吃，不會拿次等的。你必須要拿最好的給小孩子，那人家以後才不會吃別家的。」時隔多年，說起來仍心中有氣，「衛武營無論做推廣，或Artistic的東西，標準都是一樣，但不代表它們都是很難很高深。」他肯定的說：「即使是很難，我們也會帶你。」第二個S，是Service（服務），「你必須要用服務的態度來做。在後台，我們是服務藝術家，在台前是服務民眾，你不能當自己是管理者；三是Style（風格），高雄市有它的風格，它步調較慢，但高雄人又有點沒有耐性，不太愛守規矩。我們希望今天你在衛武營，都有一種衛武營的風格。如果你在這裡創造的作品，希望你有這種衛武營的Style。

談久石讓總想起宮崎駿，但衛武營想創新，「久石讓常來台灣，前年我有機會認識他，就說想邀請他來。他說好呀，他喜歡指揮交響樂團，就說要不要做一首新的協奏曲？我說你做這個可以，但我想你做有點不一樣的，譬如說你用衛武營的管風琴，跟日本傳統樂器合奏。你去發明一個東西，因為只有衛武營有這麼大的管風琴，是亞洲最大的！（共9085支）還有，你能不能來做大師班，跟年輕的作曲家有互動？雖然久石讓指揮得不算好（笑），但其實他對古典音樂有很深的涉獵。如果他來高雄指揮，又是做宮崎駿，那衛武營對他來說，只是另一個目的地而已。」

林懷民說過「年輕的另一個名字就是勇敢。」談衛武營，簡也強調「勇敢」，「在安排節目時，我們歡迎有勇氣的作品，或許它們在別的地方不大敢演的，我們就願意投資。因為衛武營的歷史脈胳──本來是軍營。軍人的特質，就是有勇氣。」

衛武營國家藝術文化中心
https://www.npac-weiwuying.org/