【傳統與創新】吳興國傳統直接深入創新是為了時代！

2017-10-24

我拍過天下最爛的電影，就是《賭神2》。」吳興國說。

從小在劇校出身，成績優異保送到文化大學，之後加入雲門舞集。拜台灣四大老生周正榮為師，後又因創新傳出與周老不和。一般人都知道吳興國是台灣國劇大師，但更多人看過他的作品，就是他口中最爛的《賭神2》。九十年代初他開始參演電影，同時大量改編西方經典，是少數京劇訓練出身的跨界別表演藝術家。
「拍《賭神2》我連末期款都沒收到，不過我也不在乎了。」他說。片酬不收齊，他都不在乎，他在乎的，是在這時代遇上的墜落中的京劇，「京劇成為近兩百年來最精緻的藝術，但時代來了，顧不得它了。到你想顧了，大家都說看不懂！那怎麼辦？改行嘛。但我捨不得呀！」

文、圖：何兆彬@台北傳奇劇場
（部分圖片由光華新聞文化中心及當代傳奇劇場提供）

吳興國@當代傳奇劇場

梅蘭芳也創新

LJ：來台北訪問老師，是想問關於傳統跟創新的問題。據知你從前創新也遇到很大阻力？
吳：阻力是剛開始，現在就不會了。2000年之後不會，距今有十七年之久了。早期也不只是台灣問題，全世界都一樣，上個世紀大家覺得還有些經典嘛，不可以隨便去改它。我也沒有去改傳統經典，我從傳統京劇出身，四大名旦出生，馬連良、楊寶森⋯⋯學傳統都知道那些是經典，但你時代走得很快，總得有人去做跟時代有關係的吧，有些人在外圍去做，我覺得事倍功半吧。像我們做核心的，更直接面對時代，包袱大一點，包袱是學者、專家、行內繼承者都會有些批評。

但早期，其實某個角度看，大家都知道時代在快速轉變，擔心是擔心，批評是批評，但內在對時代的壓力其實一樣。他們也希望變，只是是大變或小變而已，不是真的反對，只是怕你新的概念會批評經典。我不但不批評經典，我在繼承，對年輕人更特別強調傳統，傳統就那麼簡單、直接、深入，你就模仿，達到一定功夫，就功就自然成了。

LJ：你在創新的過程之中，心態是因為時代推着你，還是有使命感？
吳：都有。你站在浪潮上就自然會有。我比較特別，是我劇校畢業後，到了文化大學，是最早期有機會去讀大學的，馬上打開一個窗戶！同時在時代裡面，不但有機會讀西方的戲劇──從莎士比亞到希臘悲劇、莫里哀⋯⋯慢慢知道西方的戲劇原來這麼蓬勃，跟我們不一樣。

我在大學，除了認識西方，突然有一個空隙。還有就是雲門舞集給我很大的影響。我能堅持到今天，都是因為雲門的精神。現在時代越來越快，也要十年一個風格，其實也考驗我們。所以一開始，我覺得雲門舞集是最勇敢的一個表演團隊。雲門學的Martha Graham的技術，也不是最高級的，但他回來融入我們的文學、歷史、情感，演《白蛇傳》、《烏龍院》、《夢蝶》呀。進了雲門之後，你學到了那種舞蹈，會以肢體來詮譯表演人的心情，達到極致，那就很不簡單了。有時候，表演藝術的肢體，不用語言，比要語言傳達更多、更深入、更直接。

LJ：這麼年來，遇到什麼困難？
吳：我中間有十二年，因為創作問題、錢的問題、人的問題、環境問題，還是被封殺。因為劇場都公家的，喂你是不是要鼓勵表演藝術？台灣是個開放的地方，連總統都可以亂罵的，就是因為整個社會，往西方奔放的方向走。三十年前文學就不評審了，但（戲劇）公家請來評審，一評就完了，被丟出去！為甚麼？因為那些人腦袋還是保守，覺得「你不是京劇出身？你搞西方文學？莎士比亞？」你看看梅蘭芳嘛！梅蘭芳不是在演《一縷麻》（按：時裝戲），你敢罵梅蘭芳嗎？你只能罵樣板戲，因為那是江青嘛。

《等待果陀》我一九九七年就要做了，最好的演員：金士傑、李立群。誰設計全部都寫好了，但沒通過。

LJ：九七年不是早就解嚴開放了？
吳：當然呀！不是開放不開放，是腦袋的問題呀。當然可以，是你不可以，因為你是吳興國！連續三年那個劇團都投不進去。你們做新聞就喜歡挖這個，但你挖這個就更慘。他們現在已經不審查了，一個香港記者，這樣給他一巴掌，都十幾年了，吳興國這個壞蛋提這舊瘡疤。

LJ：好，換個話題。你常強調基本功，基本功指那部分？
吳：什麼都重要，從文學到劇本！表演、功夫、結構、空間的運用，全部呀！因為你的身體必須要把它們學會唱念做打。因為今天行外國制度，所以（大家）腦袋是外國人。中國人是混合的，你那個重要？光想這個沒用呀，綜合這個就很難。民國以前就沒聽到話劇這兩個字，高興就唱，說唱藝術嘛！後來美其名為舞台劇，原原本本把文藝復興以來的分割的劇種拿進來，它重視的是劇本。

從我這個拍過電影的來看，它是寫實的。但在寫實之中，後來也沒有真正的技術。真正的技術是你不斷的挖自己的內在，讓你假想你是那個人，丟進那個人的幻想，你就是那個人了。呀，傳統藝術是這樣，我們沒有人像古人，你必須唱學會唱念做打、手演身步法，創造了一套肢體。

有一次我去演講，我就說劉德華雖然演過趙雲（《見龍卸甲》）。但如果劉德華跟我站在一起，我們什麼都不穿，開記者會，我比他像趙雲一百倍！因為我從小就學唱念造打，講架勢、講功夫，他不可能比得過我。現代的人眼光受西方影響太大了，因為寫實可以包裝嘛！我把《三國》考古服裝給你穿上，你在市場上紅起來，大家來看你，不是因為你演得好，是因為你叫劉德華。

我們現在越來越站在世界舞台上，如果你的傳統表演不深厚的話，你就越沒風格。因為舞台不是電影，你一步一腳一手一呼吸，你的姿態都躲不掉！電影可以躲掉，可以局部可以拉開鏡頭，到最後你會不會演戲，我們都不知道。有些人一演戲就拿獎，到底他會不會演戲？不知道。在傳統不大可能，你第一次上舞台你就得到所有人肯定？你沒基礎的功夫，那太難了。正如進交響樂團，拉兩年小提琴就變首席？

Image description 《等待果陀》(2017)

Image description 《浮士德》

《等待果陀》把幾千年的概念打破了
LJ：能談談即將來港演出的《等待果陀》？
吳：我們每個戲風格都不一樣，我們去申請《等待果陀》的時候，我還炫耀，我們是有傳統中國文化底子的專業演員，從腳開始訓練，唱念做打。

你以為人家不懂？「來一條，不可以有任何音樂形式的（表演）。」賴聲川申請的時候就沒有這一條，我申請就加了！因為你說自己是京劇出身呀，我不要京劇的鑼鼓吵鬧。我要的是孤寂、空洞、冷漠、無奈，那你把這些東西搬進來，他們就不見了。「你要你申請版權嗎？你驕傲的，正好是我不要的。」

剛開始會受不了，但反過來看，他把我限制住，恰恰給我另一面出來了。沒有故事、沒有愛情、沒有高潮起伏、沒有戰爭，那演甚麼？你就是要變成一個滑稽的小丑！一個人類的木偶！一個被遺忘、被辱的奴隸，那正好回到我們創團的感覺。

《等待果陀》一出來，一開始人家都看不懂，然後一炮而紅，因為他找了兩個超級好的喜劇演員來，大家都看懂了，演員逗趣嘛！裡面都是一巴掌的打過來，打到你昏頭腦脹的。劇本總是要有愛情、衝突、張力嘛，統統沒有這些。所以有人說，這是劇場的毒藥嘛，怎麼演呀？這也是為甚麼我這個戲能演到歐洲，韓國也很喜歡。

Image description 《慾望城國》

Image description 《李爾在此》

拍《賭神2》養劇場兩年
LJ：你這麼重視傳統功藝，傳下去可以嗎？
吳：要看年輕人認不認命。因為他可以從事的工作太多了。把傳統唱得很好，只是繼承功力，並不表示說你是一個傳統裡面的佼佼者，你知道你繼承這傳統的好，是為了當下的時代，為了你自己的未來。看不到這個，不要來我這邊，我這邊不是繼承傳統。你不是要繼承傳統，你繼承傳統一天都活不下去。

大陸有個女生叫王珮瑜，她唱老生，唱得好得不得了。大陸人那麼多，以為我一個人就可以帶一個團，因為從前團也是老生帶的。但她帶不到一年，就收了。沒有市場嘛，再好也沒用。可能你是靠別的東西在活著，我也是呀，我不拿這個劇團的薪水，二十年以上了。這是我的喜好，我拍電影把賺的錢投進來，我愛這個但我不是繼承原來的傳統呀。你當然繼承，但你為了繼承也開發，這才重要嘛！

LJ：你拍電影，是為了養活做京劇？
吳：對。我拍電影在後，我1986年成立了團，92年才去拍電影。站在快速的時代的變化裡面，你看到真正的藝術嗎？你看到真正藝術的永恆性及價值嗎？如果看到，你百份百會捨不得。但為了生存，你一定會妥協，我看到太多了，因為你不妥協不行。如果不是有人找我一年拍一兩部，我可能也老早就夭折了。

LJ：拍電影你享受嗎？
吳：也享受也不享受。碰到一個好劇本，蠻有價值的。有這緣份，又演得好蠻有意思。你一個戲上，五六個劇本來找你：三級片、打鬥片，走開！我沒經紀人！如果有就慘了，經紀人也要生活嘛。

我覺得我拍過天下最爛的電影，就是《賭神2》，大家都知道對不對？我一說你就笑。當時王晶來找我，我說你一定搞清楚我是什麼樣的演員，他聽了嚇一跳。我說：我要三個條件。「你還跟我開條件啊？」沒錯，你要不要找我拍？
一，你用什麼角色來看我？我演壞人，我演過蔣介石就是壞人嗎？而且還是流氓。他說：「因為你不像壞人」好，我同意；二，周潤發是不是男主角，不要開了他就變了。「百分之百是他，寫在合約裡！」三，導演是不是你？如果不是你，不要找我，因為現在你來找我，大家互相尊重。那個演員敢跟導演開條件？只有我，因為我不想拍，無欲則剛嘛！如果我答應你，劇本再爛我都拍了，我就把生命丟進去。最後我連末期款我都未拿到，我都不在乎了。

LJ：為什麼沒拿到？
吳：就是沒拿到。電影圈就這樣，你簽約拿三份之一，戲開拍拿三份之一，把片剪完後期大概要一個月，一個月後錢給我。但才一個星期，公司都不見了！你努力拍了半天，只拿到2/3的錢。但我告訴你，2/3就夠我這邊兩年的經費，反正我也沒所謂了。

LJ：沒辦法全情投入進你覺得是世界上最寶貴的東西，感覺如何？
吳：那個東西站在那年代的尖端時刻裡面，已經到達精緻了。但在這時代看，要懷疑一下。他的價值觀、人文觀、美學觀，要放到那個年代去詮譯呀。用古代去看當然很好呀，到現在，音樂的豐厚性你就覺得不滿意了，因為我們被西方的交響樂慣壞了，那個鼓砰隆砰隆砰隆，世界上沒有這樣的話劇？對！讓你出場，多威風！那是你中國人自己認為，現代才不要這個。這是從前的藝術概念，太棒了，但那是那個時代的棒，這個時代嫌吵了！

Image description 《賭神2》演高進對手仇笑痴