【傳統與創新】鍾永豐：提出當代性　將傳統帶到藝術高度

生祥樂隊的新照片中共有六人，但樂隊陣容其實七人。隱藏人物就是填詞/口白鍾永豐。念土木工程出身的他，讀通文理、學貫中西，當過高雄縣政府水利局局長，又任過嘉義文化局局長。另一方面，他既一直是社運推手、又是客家詩人，生祥樂隊的創作發動機。去年十月，他接任台北市文化局局長，由建制外再次走入建制內。

採訪幾天前發生了中國選秀節目《中國好聲音》在台大的衝突流血事件。到台北訪問他，他說把每一天工作都當是第一天及最後一天。「鐵打的衙門，流水的官」，官職可輕如鴻毛。他談搖滾及創作就高興，畢竟這些才長存。

文、攝：何兆彬@台北市政府

創作社區化
LJ：生祥有傳統客家文化元素，革新成新創作。現在你在文化局局長這位子上，更想你分享一下，在台灣傳統跟創新上的看法？
鍾：簡單說，台灣在1990年之前，還是非常第三世界。在國際政治經濟還是受制於整個歐美的生產體系，又受制於台灣跟大陸冷戰的體制。九零年是個關鍵，一是台灣解嚴，冷戰體制，在台灣跟中國之間的交流幅度加大。另一邊是全球化，更重要的是新一代的通訊科技發達，這都使得我們運用過去傳統元素更自由。

舉例來說，我們當年在美濃要決定用自己的方式，利用菸樓（按：菸=香煙，美濃從前不少農夫以種菸為生）設立錄音室，也是受益於科技的普及。因為大概1998年開始，我們只要在菸樓架幾個第一或第三代Apple的錄音系統，借幾個咪高峰，線材自己做，就可以做手工的錄音了，幾乎不用依賴台北的。

當然，在這麼幹之前，我們已經有傳統錄音室的經驗。喜歡玩音響，喜歡聽各種不同版本唱片的差別。基本上，我們的知識跟手藝有一定了。但九十年代中，錄音的設備成本突然一下子下來了，而且所佔的空間突然變得很小，一個Mac系統幾年之間不斷的在縮，後來變成一台電腦主機，所有東西都數位化了。而且以前錄音，Mastering（做母帶）你還得去找別人，我們都不用了，樂手盯著熒幕，就可以做很接近的Mastering了。

這種科技的普及，把成本降低，讓我們更自由。把傳統當代化。這變化重要，是因為當年台北的錄音師不會完全按照你的想法去錄，他會認為你這聲音不應該是這樣的聲音，你要把很多心思不斷的溝通，而且溝通時是要收費的。我們在菸樓時間是免費的，一遍又一遍的討論，一遍又一遍的錄，不必擔心成本。

這是很大的改變，眼到心到手就到，也令我們越做越有信心。而且在美濃設立這錄音室，可以方便我們調動資源。調動我們嗩吶手來，調動我們小朋友來做合唱的Backing（和音），調動山歌班的媽媽來，它真的做到錄音室的社區化，變成了社區交流中心。

每天錄音，就有很多人拎著香蕉、鳳梨、菜來看我們，這是從來沒有出現過的情形，錄出來任何人都可以表達意見。

LJ：人人有意見，這不是很沒有效率嗎？
鍾：不會，有趣。因為東西要還原社會運動的過程，這不是只有知識份子參與，大家錄音要回到鄉親父老耳朵裡面嘛，通過他們，到都市人，才有意義。社區跟街坊鄰居的反應，對我們來說是重要。所以說交工樂隊的革命性就是這個，這是從來沒有出現過的事情。

非專業意見被傳統錄音室視為干擾，傳統錄音是專業操控一切，你要說服我？除非你是專業製作人，還不一定能成功。所以我覺得這是交工（樂隊）的重要面向，我們不斷確定我們東西是否能回到音樂跟文學現場，被他們珍惜及接受，這對我們來說非常重要。

不是局長，是協調人
LJ：由社運份子到走到體制內，今天工作做起來不一樣吧？
鍾：要看你怎麼看你自己。我不會把自己當局長，我更多是把自己看作Facilitator（協調人），跟搞運動一樣，通過你的位子，令工作隊伍可以更好，讓他的想法溝通更好。這也是我在世大運工作的想法，我不是去領導這個隊伍，而是加入他們成為一個好的討論，讓隊伍成為一個有機的組合。很多人看過會覺得：你們怎麼搞那麼多東西呢？其實我們當初我們在菸樓也是這樣幹的。

LJ：作為台北文化局局長，你會怎麼看台北甚至台灣文化的定位？
鍾：在美濃時候，會用仰角看台北。但在台北，不能再從美濃看台北，你可能用香港、廣州、歐洲來看台北，這樣子台北又好像很鄉下。就是說，從文化的想法，我們面對文化的想法，新科技的生活方式，我們又很鄉下。但鄉下未必是弱勢，所以這個位子，就是很好的角色。

LJ：念土木工程卻去搞文化，對你工作上有幫助嗎？
鍾：其實都一樣嘛。你做任何事情都不可能只懂一樣東西，我從高中到大學，也就是我喜歡藝文，但懂藝文不可能不懂科學，那你得判斷：你要去念文學，自修去學理工，還是反過來進理工的科系，自修去學藝文？那個比較容易？當然是進理工為我學科我會學得比較全面。因為理工沒有Step by Step很難呀，但藝文就是自由嘛。讀台灣二戰小說，到裡面某個作家受中國五四作家影響，我就跳去念魯迅，魯迅很迷宋詞，我就跳去念宋詞，這反而很有趣嘛。

LJ：在嘉義的工作（文化局局長）可以分享嗎？
鍾：嘉義的工作挑戰是同一件事情，因為它是台灣最窮的縣市，它甚至比台東更窮。它農業不行，工業更不行，觀光更不行，行的？沒有。所以它到現在還是最窮的縣。所以會面對幾樣東西，在資源這麼貧脊的地方，怎樣把嘉義的人珍惜，令台北人刮目相看？你不是透過這東西把嘉義士紳化，就是用都市的眼光來改造嘉義。跟當年美濃一樣，不斷的跟社區訪談，理解社區文化。也許是保留了社區文化，也許是農業……然後通過更當代的提出，而不用現代化很痛苦的過程。所謂很痛苦的過程，是進入現代，會把所有以前的東西丟掉。然後到後現代，發現丟掉很多東西，趕快回頭找！我不要經過這過程，我們直接就跳到後現代。而且用後現代的多元，去理解前現代的東西。

最厲害的人都在台北
LJ：來到台北，挑戰又在那裡？
鍾：簡單說，聰明的厲害的專業的都在台北，媒體寫手全台灣能言擅道的政治人物都在台北。所以在台北，你得要時時刻刻假設，每個人都比你厲害，要注意到沒有東西漏掉。要注意，Make Sure你沒有漏聽。因為在台北，往往是一點點微不足道的事情會擴得很大。

台北市政府各部門都是在面對全台灣，因此組成非常複雜。你得把每天工作都當作第一天，也是最後一天，因為每天都有新的危機。像最近台大（按：台大學生抗議《中國好聲音》節目，結果發生流血衝突）這事情還沒燒完，所以我也沒辦法跟你保證我下個禮拜還在這裡，那不重要了！但你要保持你對每件事情的好奇心，因為你會把那些事情視為理所當然，也會失去對工作的敏感度跟樂趣。所以你得把每一天當作第一天，也是最後一天。

LJ：這麼想，不是沒辦法作長遠的計劃？
鍾：用個比喻吧，這份工作有點像你在泥濘的戰場上前進，上面是槍林彈雨，很多炮彈在打來打去，你要很小心的爬在上面走，然後抬起頭看你的目標在那裡，要不然你會爬到別人陣地！這是工作有趣但不容易的地方。

因此，從90年代末開始，受議會跟民間監視開始，社會開始重視文化部門，文化局局長被視為市長重要的化妝師，文化發展又越來越重要，這十多年來，文化局局長的任期都很短，佔一半（的局長任期）大概不到一年。這有點兩難，那種複雜度，其實你要找個很厲害的政治人物來，但社會對這個位的期待是文化，有幾個文化人能面對這麼複雜的面向？

LJ：近年香港年輕人都喜歡台灣，文化觀察者會講說，這是因為民主化影響下，重視生活、文化多元價值，開放社會氣氛下的變化，你怎麼看？
鍾：這裡面還是有個很重要的經濟因素啊！你剛說的各種民間運動、監督、民主都是必要條件，但我覺得不是充分條件。充分條件是當你GDP跌到百份之三以下，你對未來沒有期待了。我現在收入三萬，明年會變五萬；今年我公司十個人，明年變五十個人，台灣你沒辦法期待了！這是從九十年代中，你沒辦法再期待，這是很有趣的社會經濟心理。你沒辦法期待，就會注意現在是不是把每一天過得更有意義？我覺得這很重要。一個事情，你做一小時是那個錢，做兩個小時也是那個錢，幹嗎你不優哉一點。

這同樣反映在一例一休（類似五天上班）的看法。之前沒改，可能要靠加班多賺兩三千。一例一休後，加班要付錢，就不用你加班了。然後，禮拜六你要強迫面對你的家人，你要被強迫非工作的時間被強迫面對你的記憶，你的人生。我們沒有準備好。為什麼我這樣講，因為我很多仝人跟我講：「以前我只要報加班，我不用面對我老婆呀，那理由堂而皇之：『我加班，是為了多拿三千塊回去給你，現在都沒有了！』」弄好了才面對內部生活，這也是台灣九十年代中碰到的問題，本每年GDP成長百份之七、八，不用擔心晚上怎麼過，你那會想人生的意義？但GDP跌到百份之三以下，晚上（節目）都沒有了，因為那都靠資本支撐了，那是資本狂歡嘛！沒有之後，你能面對自己嗎？自殺率一定高呀。

LJ：生祥糅合了傳統跟創新元素，傳統那些要，那些不要，怎麼去抓？
鍾：很難一概而論。原則就是我剛才講的那幾個，跟我早期對搖滾樂的理解差不多。搖滾本來就是一個地方的音樂嘛，而且搖滾是跟據社會活動的進行，相伴美國資本社會發展的東西，這不是很有趣嗎？我們以為社會發展會讓傳統消失，但美國不是這樣子。隨著經濟發展，社會各階層對娛樂的需要，反而各種本土的文化更有現代的可能。所以你看到山地民謠，後來Hillbilly變成了中產階級社交的東西呀。R’nB變成芝加哥黑人晚上聽音樂的東西，當白人發現這東西這麼好，才會有貓王的出現。

我們要問的是，有那些東西是可以攻進城的？交工時代，我們不拿電結他，當然拿嗩吶！而且你看搖滾樂不拿電結他，還是渲染力很強的音樂，不是沒有嘛，譬如說Jethro Tull的Ian Anderson用長笛也做得到。

我們進都市，都市人聽不懂客家話？沒有問題。重點是怎麼把它寫得有節奏感，就像白人不一定聽得懂黑人俚語，不影響呀！因為他們處理俚語是高度節奏化，跟肢體扣在一起，變成了另外一種身體藝術。我們為什麼不能這樣幹？聽不懂客家話，不影響我把它寫得更有節奏感，而且是另外一套指揮音樂表情的劇本，那我們節奏系統還是用Drum set呀，再看傳統八音跟北管裡面的節奏系統是怎麼弄的，生祥就是研究這個。

回到搖滾樂，另一個Local元素就是黑人音樂，除了節奏元素，就是文學。因為聽藍調，觸及我們是因為故事。故事觸及我們是因為裡面的幾個共通性：孤立疏離、無助，想要傾訴嘛！所以你聽到芝加哥藍調，會有共鳴。同樣的，我們有客家山歌，山歌也很邊緣，是勞動者的哀嚎。我們能不能把它帶進入都市時，有某一種邊緣性，深刻的故事性。我花了好多時間去研究，山歌的那些東西帶進去。山歌不抗議，客家山歌訴說情人，情人對像能不能改變？像客家山歌〈十八摸〉原本是唱給女孩子聽，調侃她。但現在女孩子沒有了，我必須讓觀眾知道女孩子還在，一人分飾兩角。藍調從福音歌進來也是這樣，南方福音歌是黑人集體唱給上帝，請求上帝的憐憫。可是在都市裡面，教堂沒有了，唱的變成你一個人，群的關係跟對話要變化。你更能感受藍調裡面有了內在的豐富對話性。

是這樣轉變過來的，山歌也可以，很多民謠也有這種對話性的轉變。要不然民謠，只是變成了娛樂酒客的工具，不會有強的當代性。

提出傳統的當代性
LJ：講了這麼多，那麼台灣文化的優勢，其實在那裡？
鍾：我覺得優勢之一，還是在原住民。我不大會講「台灣文化」，因為光是客家文化就四五種了，原住民至少十六族。台灣文化是很複數的東西，優勢是越來越多年輕人願意面對它的複雜性，豐富歧義性，讓它有更多當代的可能性。

我這樣講是因為雲門舞集培養出來的舞者，越來越多原住民的舞者。最近很有趣的例子就是電影《大佛普拉斯》，真正厲害的地方是把南部西岸沿海的閩南村落語言，非常高貴的提出來，台灣的流行電影從來沒有這樣的。
像台灣早期的電影，像豬哥亮的電影，它大量使用閩南語的同時，幫助閩南語更邊緣化，更不入流，還是把它放在以前歌廳秀的傳統裡面，所以這是最要命的剝屑。你用一次還不打緊，放回原本的地方，還是平時的剝屑嘛；我用了，還把它放得比原本更遠，這是更嚴重的！我覺得這是豬哥亮式的電影，對台灣閩南語不好的作用。
但我用客家話的語言，是把它放在更厲害的位置上面，讓它看到更多可能性。

LJ：你指的把它帶到藝術上的高度？
鍾：對，藝術上的語言上文化上的高度。

LJ：跟台灣人聊起來，大家對前景蠻灰心的，香港也一樣，你會跟他們說什麼？
鍾：大家要努力嘛。我最近以市政府的名義去大陸參訪，我覺得是很有趣的對照。我先講，我講的當代性，是對多元的尊重，對民族的包容，而且互為主體；我所謂現代化是指各種硬體上建設，交通的順暢、金融經濟的流暢、對科技的使用程度，這叫現代化。
在大陸，是當代嚴重（落後於）於現代化，在台灣是現代化遠遠落後於當代性了，這是很大的反差！所以眼下來看，大陸這種落差，我還看不到會有追上來的可能性。他們會用越來越嚴格文明規訓的方式，連尿你都得用「你得文明尿尿」這種方式，來國家規訓來彌補這個東西，但還是很吃力。
台灣是反過來。政府做這種設施，差越來越大。人民尤其對政府，越來越不耐煩，很多尤其是年輕人，政府很難跟得上去。越來越當代性的人民，當然對現代化速度越來越慢的政府是不滿意。我很了解這種落差。

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（按：印刷版本因受篇幅所限，有所刪節，此為訪問完整版本）